Rozmowa z Janem Dworakiem
o początkach jego działalności opozycyjnej i współpracy z Leszkiem Moczulskim

 

- Jak Pan poznał Leszka Moczulskiego?
- Poznałem Leszka Moczulskiego przez mecenasa Piotra Krawczyka (mojego kolegę szkolnego i przyjaciela). On pracował wtedy w PAX-ie jako prawnik. Nasze związki z PAX-em były niejako naturalne – obaj chodziliśmy do liceum PAX-owskiego im. św. Augustyna. Piotr skądś znał Leszka Moczulskiego (nie wiem, jak się poznali).
Piotr zorganizował u siebie w mieszkaniu spotkanie, na które mnie zaprosił. Na tym spotkaniu Leszek opowiadał o swojej książce „Wojna polska”. To była wtedy głośna pozycja.

- Kiedy to było?
- W1974 lub w 1975 roku.

- Ile Panowie mieli wtedy lat?
- Byliśmy rówieśnikami, obaj urodziliśmy się w 1948 roku, a więc mieliśmy po 26-27 lat.
Już wcześniej braliśmy udział w rozmaitych spotkaniach. Mnie w świat ówczesnej opozycyjnej inteligencji wprowadził Wojtek Ziembiński.
On był uczestnikiem Klubu Krzywego Koła. Ja tych czasów nie pamiętałem (on był starszy ode mnie). Pracował wcześniej w Interpressie, ale ponieważ w 1968 roku jako jeden z niewielu głosował przeciw jakimś antysemickim deklaracjom, to go „zesłali” do pracy w Naczelnej Redakcji Miesięczników Sportowych MAW. Młodzieżowej Agencji Wydawniczej. Tam pracował jako redaktor graficzny i techniczny. Ja też tam pracowałem (byłem korektorem, redaktorem technicznym a potem sekretarzem redakcji).

- Czy Ziembiński opowiadał o swoich kontaktach z kombatantami z czasów II wojny światowej, na przykład z generałem Abrahamem?
- Tak, tak, oczywiście. Wojtek już wtedy był takim strażnikiem pamięci. Ale jeżeli chodzi o pogrzeb generała Abrahama [1 września 1976 roku], to pamiętam, że pojechałem na niego małym fiatem już z Leszkiem Moczulskim i z Majką (Leszek prowadził).
Byłem pod wielkim wrażeniem, bo cała Września wyległa na ulicę. To był zupełnie inny obraz Polski niż ten, który można było zobaczyć w Warszawie. To była Polska, która pamiętała o swoich bohaterach przedwrześniowych. Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie. Pamiętam bardzo długi kondukt żałobny idący ulicami miasta.
Zapamiętałem drogę powrotną do Warszawy: Leszek przysypiał, fiat co i raz skręcał na lewą stronę drogi i Majka przywoływała go do porządku, wtedy wracał na prawą. I znowu przysypiał.
Natomiast szczegółów uroczystości we Wrześni nie pamiętam. Piotrek Krawczyk przypomniał mi, że mówiłem mu później, że niosłem trumnę Abrahama. Skoro tak mówiłem, to musiało tak być. Ale dziś już tego nie pamiętam.

- A pamięta Pan, że Leszek Moczulski przemawiał w czasie tego pogrzebu?
- Bardzo możliwe. Ale też tego nie pamiętam.

- Pan chyba nie miał przekonań piłsudczykowskich. Co Pana skłoniło do znajomości z Leszkiem Moczulskim?
- Mój ojciec był przed wojną zaangażowany w działania Narodowej Demokracji, pisał w „Myśli Narodowej” teoretyczne teksty, które już dzisiaj trącą myszką… Ale to były poglądy mojego ojca, nie moje. Zresztą o przeszłości nie rozmawiał. Natomiast, mnie do kontaktów z Leszkiem Moczulskim skłoniło pragnienie odkrywania nowych aspektów przeszłości. Co tu dużo mówić – wiedza naszego pokolenia, pokolenia wyżu demograficznego, o tym, co się działo w Polsce przed wojną była bardzo szczątkowa. Dostęp do wiedzy o historii i polityce był bardzo utrudniony. Przez Wojtka Ziembińskiego miałem dostęp do paryskiej „Kultury”. To otwierało mi oczy na historię i na współczesność. To, co mnie tak naprawdę popychało do działań (początkowo dyskusyjnych, a potem dalej idących), to było przekonanie, że rzeczywistość wyglądała inaczej niż to oficjalnie mówiono. Poczucie ogarniającego mnie kłamstwa było niesłychanie osobiste. Można powiedzieć, że to jest idealistyczna postawa, ale tak właśnie było.
Należało wyzwolić się ze wszechogarniającego kłamstwa. To pchało mnie do dyskusji z Leszkiem Moczulskim, czy do słuchania jego wykładów na temat historii. To samo pchało mnie do krytycznej oceny ówczesnej współczesności, czyli otaczającego mnie systemu, który oparty był na cenzurze i na kłamstwie. Przemocy myśmy nie odczuwali (dopiero potem), ale kłamstwo było fizycznie odczuwalne.

- Jak Pan oceniał Moczulskiego?
- To był człowiek charyzmatyczny. Słuchało się go z wielkim zainteresowaniem. Ale to, co mówił budziło czasami niepokój. Czy to rzeczywiście może być prawda? On otwierał nowe perspektywy, nowy sposób myślenia. Gdy była mowa o współczesności, mówił, że sytuacja ZSRR na tyle się komplikuje, głównie z powodów demograficznych i gospodarczych, że system się załamie. To była wtedy jedyna osoba, która mówiła z przekonaniem, że ZSRR się załamie. Tego nikt nie traktował poważnie. A tymczasem okazało się że miał rację. Wtedy wydawało mi się to mrzonką i myśleniem życzeniowym. Mówił, że młode pokolenie w Polsce, wskazując palcem na nas, nie ma takich traumatycznych przeżyć i obaw z tym związanych, jak poprzednie pokolenia i jest nadzieja, że to nowe pokolenie wywalczy niepodległość.
Pamiętam, taką metaforę, że rosną bąble - środowiska ludzi młodych w Polsce, które jeszcze z sobą się nie komunikują, ale ten proces jest nieuchronny. I jeżeli ta chęć i ambicje zmiany rzeczywistości w młodym pokoleniu jakoś się uzewnętrznią na większą skalę, to jest nadzieja na niepodległość. Mówił to wyraźnie. Nie powiem, żebym uważał, że tak rzeczywiście będzie. Było to frapujące, ciekawe, ale jednak wydawało mi się czystą spekulacją.

- Czy na tym pierwszym spotkaniu w mieszkaniu Piotra Krawczyka był tylko wykład historyczny Moczulskiego, czy była też mowa o jakichś sprawach organizacyjnych?
- Nie, tam był tylko wykład historyczny. Potem było ich jeszcze kilka. Pamiętam, że jeden z nich odbył się także w mieszkaniu moich rodziców. Zaczęliśmy się regularnie spotykać. Dopiero potem była mowa o tym, żeby stworzyć jakiś rodzaj organizacji. I tak powstał Nurt Niepodległościowy...

- Ile to mogło trwać? Ile było tych wykładów?
- To było nieregularne. Tych spotkań było kilka.

- Skąd się brali ludzie, którzy uczestniczyli w tych wykładach?
- To byli na ogół nasi bliżsi lub dalsi znajomi lub nasza bliższa lub dalsza rodzina.

- Ile osób mogło w tym uczestniczyć?
- 30-40 osób.

- O! To była poważna inicjatywa na kilka lat przed Latającym Uniwersytetem!
- Proszę jednak pamiętać, że większość osób brała udział jednorazowo w takim spotkaniu. To nie było tak, że to było stałe grono 30 osób. To nie miało szkieletu organizacyjnego. U Piotrka Krawczyka były inne osoby, u mnie w mieszkaniu – inne. To nie miało takiego charakteru, jak Latający Uniwersytet czy TKN. To się nie wiązało z trwała obecnością.

- Przychodziło jednorazowo kilkanaście osób do mieszkań prywatnych, siedzieli na wersalce, na krzesłach na podłodze... Był jakiś poczęstunek dla tych osób (kawa, herbata, ciastka)?
- Tak. Dobrze Pan to odtwarza. Mniej więcej tak to wyglądało. Jakieś nieduże kanapki, raczej herbata, o którą było może łatwiej niż o kawę…

- A Moczulski występował jako redaktor „Stolicy”?
- On był przedstawiany jako autor „Wojny Polskiej” i jako historyk.

- Czy takie wykłady w prywatnych mieszkaniach były wtedy praktykowane przez inne osoby lub środowiska?
- Były spotkania innego rodzaju. Wiadomo, że zdelegalizowany Klub Krzywego Koła miał jakieś drugie życie. Ja byłem zapraszany przez Wojciecha Ziembińskiego na takie spotkania, które miały charakter trochę towarzyski, ale w czasie których dochodziło także do poważnych dyskusji. Brali w tym udział: Aniela Steinsbergowa, Jan Olszewski, Władysław Siła-Nowicki, Stanisław Szczuka, inni jeszcze obrońcy polityczni, Jan Józef Lipski, Jacek Kuroń, Jakub Karpiński... W sumie kilkanaście osób. Wielką estymą cieszyła się pani Steinsbergowa – nestorka obrońców politycznych. Rozmowy były zarówno towarzyskie, pełne rozmaitych anegdot i żartów, ale również dotyczyły spraw historycznych i spraw bieżących
(procesów politycznych i sytuacji politycznej). Bardzo sobie ceniłem, że byłem dopraszany do takich spotkań, jako młody człowiek.

- To drugie życie KKK miało miejsce jeszcze w latach 70?
- Tak.

- Czyli późniejszy KOR też miał podobny pomysł, żeby robić takie spotkania, zapraszać młodzież, żeby ją potem wciągać do prowadzenia jakiejś działalności opozycyjnej...
- Tak było. Ja akurat w tym nie uczestniczyłem, ale z opracowań historycznych wiadomo, że „komandosi” się spotykali, zapraszali różnych ludzi dla nich ważnych i ciekawych. W tym samym czasie, zgodnie z teorią Leszka Moczulskiego o bąblach, rozwijało się w Gdańsku środowisko Ruchu Młodej Polski (oczywiście wtedy nie było jeszcze tej nazwy). Ale ci młodzi ludzie też tam się spotykali i jakoś się kształtowali. Ja nie pamiętam w jaki sposób poznałem Olka Halla (chyba przez Maćka Grzywaczewskiego). Tam był też Marian Piłka, który był potem aktywnym uczestnikiem Ruchu Obrony, a potem razem z nami zakładał Bibliotekę Historyczną i Literacką (ale to już było kilka lat później - w 1978 czy 1979 roku).

- Czy, poza Panem i Piotrem Krawczykiem, jeszcze ktoś inny, kto brał udział w tych wykładach Leszka Moczulskiego, przeszedł potem do opozycji?
- Tak. Bronisław Komorowski. Adam Chajewski, którego poznałem przez łańcuszek innych znajomych – on później dołączył do stałej pracy opozycyjnej. Był Wojtek Hardt, potem dzielny samorządowiec, Andrzej Krawczyk (nie mylić z Piotrem). Był jeszcze Marek Sawicki – mój kolega ze studiów, który przez kolegów był nazywany Piłsudczykiem, ponieważ już na przełomie lat 60. i 70. był zagorzałym zwolennikiem Józefa Piłsudskiego i który później dołączył do naszego środowiska. Tych osób można byłoby wymienić więcej, ale akurat te nazwiska mi przychodzą do głowy.

- Co spowodowało, że Pan się zaangażował w działalność polityczną z Leszkiem Moczulskim, a nie w działalność KOR-owską?
- Zaangażowałem się w działalność KOR-owską jesienią 1976 roku. Nie było wtedy żadnych podziałów. One pojawiły się dopiero potem, gdy okazało się, że myśmy chcieli robić coś więcej, niż tylko przepisywanie i rozdawanie komunikatów KOR-u, a według naszych starszych kolegów (Leszka Moczulskiego i Andrzeja Czumy) tam nie było chęci współdziałania. To doprowadziło do powstania Ruchu Obrony. Ale przed powstaniem KOR-u sytuacja była zupełnie inna. Oczywiście to były różne środowiska, ale Wojtek Ziembiński był przecież w pierwszym składzie KOR-u. Te podziały nie były na początku takie jasne i klarowne, jak później się okazało.
Myśmy wszyscy, zwłaszcza moje pokolenie, chcieli zmieniać otaczającą nas rzeczywistość, ale nie bardzo wiedzieliśmy jak. Wzory z czasów II wojny światowej były mało użyteczne, bo to była konspiracja. Jak się pojawił Andrzej Czuma, ze swoją historią działacza „Ruchu”, który odsiedział kilka lat w więzieniu, to to był pewien wzór działania. Ale zupełnie co innego pokazał KOR, który stworzył formę walki z systemem, o wiele mniej wygodną dla władz PRL-u.
Wszyscy byli pod wrażeniem i wszyscy chcieli w pierwszym okresie temu KOR-owi pomagać. To było coś czystego moralnie i mądrego politycznie. Coś, co uderzało w splot słoneczny, w cały ten system propagandowy. No bo skoro państwo chłopów i robotników zwalcza obrońców robotników...
Wszyscy, którzy się bardziej interesowali polityką, czuli, że KOR-owi udało się uderzyć we wrażliwe miejsce systemu. Ruch Obrony był paralelną organizacją, bo to był otwarty ruch, jawny, a nie tajna, konspiracyjna struktura, jaką był przez pewien czas NN.

- A jak Pan był w kierownictwie NN, w Rombie, to brano pod uwagę, przejście do działalności jawnej, czy też dopiero pod wpływem KOR-u Panowie na to wpadli?
- Nie pamiętam. NN to było ukryte jądro Ruchu Obrony. Ale myśmy się szybko zorientowali, że SB za dużo o nas wie. Na wiosnę 1978 roku postawiono postulat rozwiązania NN. Było to na konspiracyjnym spotkaniu u w klasztorze Pallotynów przy Skaryszewskiej, w Boże Ciało. Leszek był przeciwny.
Spora grupa, w tym Piotrek Krawczyk, który był skarbnikiem ROPCiO, ja, byliśmy za tym i wygraliśmy niewielką większością głosów. Mieliśmy głębokie poczucie, że Nurt jest rozpracowany przez SB i że to będzie to wygodny powód, żeby uderzyć w nas w dogodnym momencie.
Pamiętam, kiedy wychodziliśmy po zebraniu na skąpaną wiosennym słońcem ulicę Skaryszewską (było nas ze dwadzieścia parę osób), to z bramy naprzeciwko funkcjonariusze SB robili nam zdjęcia nie kryjąc się. To miało nas przestraszyć, ale też pokazywało, żeśmy dobrze odczytali sytuację. NN jako tajna organizacja nie miał żadnych szans przetrwania.

- To był maj 1978 roku. Wróćmy jeszcze raz do początków. To, że Panowie przyjęli ofertą Leszka Moczulskiego, żeby się zaangażować w NN, to wynikało z tego, że Kuroń żadnej oferty Wam nie złożył? Czy też może był to Wasz wybór ideowy? Moczulski, który mówił o niepodległości bardziej Panom pasował, niż Kuroń, który chciał naprawiać systemem.
- Ja wtedy Kuronia nie znałem. W środowisku Leszka byliśmy pełnoprawnymi
uczestnikami, Leszek nawet na hołubił. Na przykład na jego zaproszenie braliśmy udział w opracowaniu Programu 44. Czuliśmy się bardzo poważnie przez niego traktowani. Natomiast na spotkaniach u Wojtka Ziembińskiego ja byłem biernym widzem, byłem o pokolenie lub o pół pokolenia od nich młodszy i ja tam głosu nie zabierałem. Słuchałem, co mówili, bo to były wielkie postacie. Były to więc dwie różne kategorie spotkań. Leszek nas bardzo przyciągał i chciał z nami coś robić, a z tamtej strony nie było takiej propozycji. Nie należeliśmy do środowisk, które później współtworzyły KOR.
Natomiast, nie można było wtedy mówić o jakichś trwałych poglądach politycznych nas, osób dwudziestoparoletnich.

- Czy można powiedzieć, że o ile tamto środowisko trzymało wobec Was dystans, to Moczulski, chociaż był starszy od Kuronia, ten dystans skracał?
- Jacek Kuroń się nami w ogóle nie interesował. Nie wiem dlaczego. Może uznawał nas za zwolenników Leszka Moczulskiego? A może o nas w ogóle nie wiedział?
Uważajmy jednak, abyśmy nie popełnili błędu prezentyzmu. Te wszystkie podziały ideowe dla młodych ludzi, którzy wtedy się angażowali, były skamielinami, które były żywe w II RP. A w PRL-u zupełnie co innego było ważne! Nam chodziło to, aby zmienić rzeczywistość tak, żeby można było normalnie ze sobą rozmawiać.
Wytłumaczę to na przykładach.
Bardzo dobrze pamiętam rok 1966. Myśmy wtedy zdawali maturę. Równocześnie to był rok Millenium, konkurencyjnych obchodów państwowych i kościelnych. Kościelne były ostro zwalczane.
Na koniec czerwca, po maturze, a jeszcze przed egzaminami na studia, razem z Mamą i bratem wybraliśmy się na Plac Zamkowy. To było zakończenie wędrówki
po Polsce cudownego obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej. Msza w Katedrze, Prymas Wyszyński ją odprawiał. Było bardzo dużo ludzi, plac Zamkowy zapełniony tłumem.
Po mszy Matka z bratem wrócili do domu, a ja zostałem. Prymasowi nie pozwolono inaczej i przeszedł nie przez tłum, ale ulicą Kanoniczą do siedziby biskupów. Tłum zebrał się na ul. Miodowej. Ja byłem z tym tłumie. Przez ulicę biegła linia trolejbusowa, ale trolejbusów nie przepuszczano. Wzruszony śpiewałem z tłumem „Rotę” i „Boże, coś Polskę”.
Prymas przez okno pobłogosławił tłum i wezwał, aby się rozejść. Ktoś jednak krzyknął (może prowokator?) - „Idziemy pod KC!”. Stamtąd jest może dwa kilometry do KC. Cały ten tłum ruszył Krakowskim Przedmieściem. Szedłem w pierwszym szeregu opustoszałym Krakowskim Przedmieściem i miałem poczucie, że jestem powstańcem listopadowym. Nie dotarliśmy daleko, bo przed Świętokrzyską stała blokada milicyjna i zaczęli nas pałować. Ja też oberwałem pierwsze pałki w życiu. Udało mi się uciec – nikt mnie nie złapał. Potem ślady na plecach z dumą pokazywałem kolegom i miałem wrażenie, że zrobiłem wreszcie coś ważnego. To jeden przykład.
Potem dostałem się na polonistykę i zaraz na początku roku akademickiego jesienią tego samego 1966 roku dowiedzieliśmy się od kolegi Andrzeja Hagmajera, że jest spotkanie organizacji studenckiej - ZSP na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego z niejakim Leszkiem Kołakowskim. Poszliśmy, było dużo ludzi, siedzieliśmy gdzieś na parapecie okiennym. Kołakowski mówił o 10-leciu Października i poddał miażdżącej krytyce to, co się działo podczas tych ostatnich dziesięciu lat. To było dla mnie odkrycie – bezlitosna krytyka systemu, która wychodziła z zupełnie innych pozycji, niż te, które spowodowały uniesienie tłumu wiosną tego samego roku! Kołakowski mówił przecież z pozycji rewizjonistycznych, kwestionował system za odstępstwa od pryncypiów marksistowskich. Jak przekonująco! To drugi przykład.
Oba pokazują, że to, co się dla mnie liczyło naprawdę, to była niezgoda na PRL-owską rzeczywistość. Wiem oczywiście, że osoby starsze, które więcej pamiętały, miały bardziej wyrobione poglądy na kwestie historyczne, ale dla nas, młodych ludzi liczyła się potrzeba zaczerpnięcia świeżego powietrza, atmosfery, w której można swobodnie rozmawiać przy pomocy argumentów, a nie przy pomocy ideologicznych, zwietrzałych formułek.

- Czy Pan by się zgodził z tezą, że środowisko KOR-owskie było bardziej koturnowe, nie było nastawione na masowość (w tej skali, jaka była możliwa), a środowisko Leszka Moczulskiego szukało wyjścia na zewnątrz i działań o bardziej powszechnym charakterze?
- Miałbym kłopot, żeby się z tym zgodzić, bo KOR wymyślił formułę, która zrobiła się masowa (w tamtej skali). KOR nie spajała jedność ideowa. Tam byli różni ludzie. Tam był Antoni Pajdak, Jacek Kuroń, Antoni Macierewicz, Emil Morgiewicz, Piotr Naimski, Wojciech Ziembiński. Nie powiedziałbym, że Moczulski stawiał na masowość, a KOR – nie. Różnica, która już wtedy była bardzo widoczna, była inna i wyrażała się w tym, kto chętniej używał terminu naród, a kto chętniej używał terminu społeczeństwo. Ludzie związani z lewicą patrzyli na ten świat widząc raczej społeczną głębię, a ludzie związani z Leszkiem Moczulskim, z Wojciechem Ziembińskim, widzieli tę rzeczywistość zakotwiczoną bardziej w historii naszego narodu. Jedni patrzyli bardziej „socjologicznie”, a drudzy – bardziej „historycznie”. Nie mogę powiedzieć, że dla Moczulskiego problemy społeczne nie były ważne (czego przykładem są choćby kwestie demograficzne, o których już wspominałem), ale on je ujmował bardziej z perspektywy politycznej i historycznej.
W sferze werbalnej ważne było też to, co dotyczyło niepodległości. Nasza strona, Ruch Obrony, chętniej odwoływała się do tego ideału, mówiąc, że głównym celem jest walka o niepodległość, a Jacek Kuroń napisał o tym, że ważne jest, aby osiągnąć taki etap niezależności od ZSRR, jak Finlandia. To już wówczas była różnica istotna. Kuroń potem mówił, że dla niego niepodległość też była ważna, ale nie pisał i nie mówił o tym głośno, bo uważał, że prowokowałoby to niewspółmierną reakcję ze strony władz PRL i Związku Radzieckiego.
Jeszcze jeden taki obrazek mogę przytoczyć, dziesięć lat wcześniejszy: 8 maca 1968 roku na Uniwersytecie Warszawskim i ta manifestacja wielokrotnie opisywana. Tam były dwa charakterystyczne momenty. Jeden, gdy nagle ktoś krzyknął, żeby wszyscy usiedli. I rzeczywiście niemal wszyscy usiedli na ziemi. Niektóre tylko osoby zostały stojące i okazało się później, że to byli agenci SB. A drugi charakterystyczny moment był wtedy, gdy wszyscy (ja też) śpiewali Międzynarodówkę (Wyklęty powstań ludu ziemi…). Pomyślałem wtedy, że ktoś to bardzo sprytnie wymyślił, żeby pokazać, że nie można nas tak prosto oskarżać o antysocjalistyczność.
Nie uchroniła nas to wprawdzie przed pałowaniem, bo zaraz potem przyjechał aktyw robotniczy z pałkami i to już nie były przelewki...
Potem był strajk okupacyjny (trzy dni i dwie noce). Każdego dnia rano były spotkania w Audytorium Maximum osób, które nocowały na Uniwersytecie (może 200-300 osób) i wtedy na początku też inicjowano i śpiewano Międzynarodówkę. I tego nie rozumiałem, już mi się nie podobało. Uznałem, że to już była deklaracja ideowa, bo Międzynarodówka to była pieśń komunistów, przeciwko którym protestowałem. I wtedy już nie śpiewałem.
Pewnie Leszek miał większą świadomość, kto był jego przyjacielem ideowym, a kto konkurentem, ale myśmy takiej świadomości nie mieli. Dla nas liczyła się walka z kłamstwem. A po drugie – być na tyle sprytnym, aby nie dać się złapać i osądzić. Znaliśmy już tragiczną historię lat powojennych, a od Andrzeja Czumy i Emila Morgiewicza wiedzieliśmy na czym polegało więzienie w latach 70.

- Przepraszam, że tak skaczemy po wektorze czasu, ale chciałbym jeszcze wrócić do tej kwestii działań masowych. Później Ruch Obrony organizował demonstracje 11 listopada, a KOR tego nie organizował i w zasadzie był przeciwny tego typu działaniom. Czyli była chyba jednak różnica między tymi środowiskami: jedni podejmowali działania bardziej elitarne i zakładali komitet, a drudzy – działania bardziej masowe i zakładali ruch. Czy Pan by się z tym zgodził?
- Tak bym nie powiedział. Podtrzymuję moją hipotezę roboczą, że różnica dotyczyła
filtrowania rzeczywistości przez eksponowane wartości.
11 listopada była bardzo ważną datą związaną z kwestiami historycznymi, co było charakterystyczne dla nas w Ruchu Obrony i stąd odnosiliśmy się do wolności. A dla ludzi związanych z KOR-em, te kwestie były mniej ważne. Myśmy bardziej nawiązywali do tradycji I i II Rzeczpospolitej, a oni bardziej do ideologii socjalistycznej, sprawiedliwości społecznej i do wolności dobierali się od tamtej strony, jeśli tak można powiedzieć.
Organizowaliśmy manifestacje nie tylko 11 Listopada, ale także 1 Września (mając w głowie także – 17 Września). Tutaj bardzo aktywny był Wojciech Ziembiński, który przecież potem nie należał do KPN-u, tylko miał swoją własną drogę i pokłócili się z Leszkiem w swoim czasie. On wmurowywał kolejne popiersia w katedrze warszawskiej (one do tej pory są w prawej nawie), wmurowywał rozmaite tablice po kościołach, organizował msze w rozmaite rocznice (za powstańców styczniowych na przykład - później zupełnie przypadkowo zobaczyłem, jak wieczorem jakiś człowiek, agent prawdopodobnie, zrywał te klepsydry, które myśmy pomagali Ziembińskiemu rozwiesić). Była słynna msza w 1979 roku z powodu wydarzeń grudniowych (na ulicy Miodowej, u Kapucynów). Tego było dość dużo. I nie było wcale tłumów. Najwięcej ludzi przyszło z okazji 11 listopada 1979 roku. Potem cztery osoby, które przemawiały na tej manifestacji zostały ukarane aresztem (Andrzej Czuma, Wojciech Ziembiński, Bronisław Komorowski i Józef Janowski).

- Wróćmy do tej sytuacji z połowy lat 70. Czy Pan pamięta ten moment, kiedy Moczulski Wam zaproponował nie tylko wykład historyczny, ale także wspólne prowadzenie działalności organizacyjnej?
- Pamiętam. Ale najpierw była wspólna praca przy Programie 44.

- Czy to było przed utworzeniem Rombu i NN-u?
- Według mnie to było wcześniej.

- Skoro Moczulski Wam to zaproponował, to musieliście czymś się wyróżnić w gronie tych kilkudziesięciu osób, które brały udział w wykładach…
- Pewnie wyróżniliśmy się aktywnością. Myśmy organizowali te wykłady i on to wiedział. Ja później przez kilkanaście miesięcy byłem bardzo blisko Leszka, do tego stopnia, że złośliwi nazywali mnie jego adiutantem. Bardzo go lubiłem, choć dostrzegałem też takie jego strony, które mnie niepokoiły. Był dla mnie autorytetem, ważna postać w moim publicznym życiu. Potem nasze stosunki zanikły, bo poszliśmy innymi drogami. Ale, wiele lat później, kiedy on już przestał być aktywny politycznie, to rozmawialiśmy i lubiliśmy się - na ogół spotkaniach organizowanych u prezydenta Komorowskiego. Wracały wspomnienia z młodości.

- Skoro Panowie byli tak blisko w Rombie i w NN-ie, to jak to się stało, że jak był ten konflikt Czuma – Moczulski w połowie 1978 roku, to Pan poszedł z Czumą a nie z Moczulskim?
- Wie Pan, to się wydarzyło z tego powodu, że jednak było sporo niejasności wokół Leszka. Zaczęło się mówić o jego kontaktach ze Służba Bezpieczeństwa i o innych podejrzanych kontaktach, o zarzutach finansowych, o niejasnej przeszłości. A z drugiej strony był człowiek, którego myśmy nazywali (trochę złośliwie) „Pomnikiem”, czyli Andrzej Czuma: pełny niezłomnych zasad, więzień polityczny opromieniony historią „Ruchu”. Więc gdy pojawiły się te oskarżenia wobec Leszka Moczulskiego, podważyło to zaufanie i z wielką przykrością się rozstałem z Leszkiem. Podział w Ruchu Obrony był dramatyczny, odbył się praktycznie w trakcie jednego spotkania w Zalesiu, trzeba było podejmować decyzję w lewo, albo w prawo...

- Pan powiedział o niejasnej przeszłości i o niejasnych kontaktach Leszka Moczulskiego, ale tak naprawdę jedynym kontaktem, którego Moczulski nigdy się nie wypierał, to był Zbigniew Załuski – pułkownik LWP i zastępca członka Komitetu Centralnego…
- No nie. Jednak cały ten proces lustracyjny, który ciągnął się całe lata wykazał, że Leszek miał kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa. W czasie tego procesu mowa była nawet o tym, że przyjmował jakieś korzyści (koniak radio)…

- Tak twierdzili funkcjonariusze SB, ale na to nie ma żadnych wiarygodnych dowodów…
- Myśmy tego oczywiście wtedy nie wiedzieli. Ale słyszałem od Andrzeja Czumy (czy od Emila Morgiewicza?), że on utrzymywał kontakty z moczarowcami (czyli z ludźmi bezpieki, którzy byli powiązani z partyjnym skrzydłem Mieczysława Moczara). Nie pamiętam, czy jawnie mu postawiono takie zarzuty w trakcie tego spotkania w Zalesiu, ale Leszek się z tego nigdy nie wytłumaczył. Nie wiem, na ile te zarzuty były uzasadnione, ale rzutowały na ogólną opinię o Leszku, jako człowieku niesłychanie ciekawym intelektualnie, ale niewiarygodnym.

- Wydaje mi się to dziwne, aby na podstawie tak niekonkretnych zarzutów podważyć wiarygodność kogoś, kogo się znało od kilku lat. Gdyby mnie ktoś powiedział coś takiego o osobie, którą bym znał kilka lat, to bez twardych dowodów, to bym nie uwierzył w coś takiego. Co tam się wydarzyło, że Wyście w to uwierzyli?
- Mówiły to osoby, do których mieliśmy zaufanie i które już wymieniłem. Andrzej Czuma był też w Rombie. On mówił to wprost. Andrzej mówił nawet, że rozmawiał o tym z Leszkiem i że Leszek przyznał się do kontaktów – nigdy nie mówił, że z bezpieką, ale że z moczarowcami – i że zerwał te stosunki, kiedy zaczął organizować NN i w Ruchu Obrony. Przy czym Andrzej Czuma powątpiewał, czy rzeczywiście to zostało ucięte raz na zawsze. Nie mam innych argumentów. Odtwarzam, jak to było wówczas. Dziś myślę, że były tam też działania rozbijackie agentów SB, Rzeczywiście rozstałem się wtedy z Leszkiem Moczulskim z wielką przykrością. Z przykrością, gdyż po drugiej stronie zostały osoby – nie tylko Leszek – ale także ludzie z Ruchu Młodej Polski (Aleksander Hall i kilka innych osób).
Doprowadziło to do tego, że wkrótce w ogóle odwróciliśmy się od Ruchu Obrony.
Po kilku miesiącach w kilka osób z tego młodszego pokolenia założyliśmy Bibliotekę Historyczną i Literacką, która sobie zupełnie dobrze radziła.

 

Rozmowa autoryzowana.
Rozmawiał Mirosław Lewandowski.

 

. . . . . .