Internetowe Archiwum KPN - strona glowna
najwazniejsze dokumenty kpn z l. 1979-1993
teksty polityczne Leszka Moczulskiego z l. 1973-2004
inne dokumenty
Historia KPN
procesy polityczne kierownictwa kpn
encyklopedia kpn
czytelnia prasy kpn
wspomnienia dzialaczy  kpn
najwazniejsze publikacje nt. kpn
historia marszow szlakiem I Kompanii Kadrowej w l. 1981-1990
forum bylych dzialaczy kpn
kontakt z administratorem

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pod prąd

Pierwsza dyskusja na Forum Frondy

Wypowiedzi uczestników dyskusji

Kuraś
(...)
Autora chyba nie trzeba przedstawiać: prócz chlubnej działalności w podziemiu w latach 80. (KPN w Krakowie) kilka lat temu pokazał oblicze Wydziału IV krakowskiej SB w filmie "Zastraszyć księdza" (m.in. o pobiciu x. Isakowicza-Zaleskiego przez "nieznanych sprawców" w 1985 r.).

Krótko potem zrealizował film "Fachowcy" - esbeckiej grupie brutalnie rozbijającej manifestację pod Wawelem A.D. 1987 r., z których niektórzy odnaleźli się w XXI w. w... Policji czy CBA.

Polecenia godny jest też "półkownik": "Errata do biografii - Władysław Broniewski", który został po jednej emisji "leżakiem", bo odezwał się, grożąc procesami, potomek psychiatry, który to psychiatra więził w kierowanym przez siebie szpitalu znakomitego poetę, co oczywiście nie mogło się dziać bez udziału MBP.
("Erraty" o Słomczyńskim nie widziałem, więc się nie wypowiadam).

W 2008 r. Gawlikowski popełnił tekst o Jacku Żabie ("Tygodnik Powszechny"), którego sprawę (Żaba został oskarżony o terroryzm) prowadził ekspert PO w komisji ds. nacisków por. Stachowicz, były esbek. Po tej publikacji esbecki fachura zrezygnował z tej funkcji.
(...)
Consolamentum
Widzialem ten film, swietny! Aczkolwiek radykalnym pisofilom odradzam...

W telewizji go pewnie nie puszczą, PiS-owcy nie pozwolą. A szkoda, bo młody Ujazdowski pyszny. Kaczyński też dobry.:-)

* * * *
Dodam natomiast, że w filmie jest ciekawy, podobno nigdy dotąd nie publikowany tekst Wałęsy o towarzyszu generale. Aż gryzie w uszy, choć dziś nie dziwi.

Sie zobaczy, zkolei ja wolalbym w tej sprawie okazac sie zlym prorokiem i odszczekac jakby co.:-) Generalnie cieszy mnie w tym filmie, ze pokazuje jeszcze jedna perspektywe historyczna, inna od jedynie slusznej. Maciek pokazuje tez dluzszy fragment z rozszyfrowaniem PZPR przez Moczulskiego, to sprawia, ze jasna sie staje jego wscieklosc, gdy wypowiadal te slowa. A zobaczyc ryja Siemiatkowskiego chwile pozniej - bezcenne.:-) Kuraś
Wg mnie ta wypowiedź w Sejmie Moczulskiego mogła być jednym z powodów dla którego wszyscy esbecy wezwani na świadków w procesie lustracyjnym Moczulskiego jak jeden mąż zeznawali przeciw niemu (rzecz bez precedensu, bo w innych procesach esbemani postępują zgodnie ze swym mafijnym kodeksem).


Kuraś
Zasadniczo i pobieżnie też go widziałem :-)

Powitanie Michnika przez Kiszczaka - miodzio. Nie chodzi mi o serdeczność i rzucanie się w objęcia, ale o to co obaj powiedzieli, a co można usłyszeć, bo kamera była dość blisko.

Lityński - zaskoczył mnie pozytywnie. Jeśli KOR-wcy nie ogłoszą go faszystą to będzie git ;-)

Wypowiedź Bolka o Wolskim zdeka szokująca.

Jest tam naprawdę wiele dobrego materiału do historii Polski - tej niezakłamanej, politycznie niepoprawnej.

Nurni(anonimowo)
Wszystko to prawda, ale jakos tam bardzo odwaznemu Moczulskiemu zabrakło odrobiny odwagi gdy pojawil sie FAKT ze kiedys tam wielgusował.

Ogladalem film do konca ciekaw kiedy beda sceny z nocnej zmiany no i patrze... pojawily sie.
Fajnie, ale nie pojawila sie ta ktorą zapamietam juz na zawsze kiedy to motorem calej narady nie byl Bolek, Niesilowski, Tusek czy Pawlak. Byl nim szef KPN.
"Jeśli lewica wstrzyma się od głosowania, to nam wystarczy" - powiedzial pan Moczulski.

Okazuje sie ze była wowczas w sejmie i "lewica". I to widac inna niz ci ktorych Moczulski nazwał "platni zdrajcy pacholki rosji".

Slowem, dziwne ze czlowiek o takiej karcie (swietne i wlasciwie szerzej nieznane kulisy procesow Moczulskiego) dal tak strasznie dupy. Jesli nawet byly to tylko gry z SB w latach 70-tych, co zdaje sie sugerowal Antoni Dudek, to do tego epizodu nalezalo sie przyznac - nazwac go udanym czy niedudanym i kropka. Jak dowodzil Dudek SB nie mogla tak pozniej przeczolgiwac swojego agenta.

I tak ogladajac ten film pomyslalem sobie ze wowczas w 1992 roku dosc odwazna decyzja Moczulskiego mogla wszystko zmienic.

Szkoda.

Mirosław
Po obejrzeniu filmu nasuwa się nieodparcie wrażenie manipulacji, ale jego adresatem jest Jacek Kurski, który w swoim filmie zupełnie pominął wątek szantażowania KPN teczkę TW "Lecha" oraz cyniczne wykorzystanie lustracji przez Olszewskiego i Macierewicza do ratowania nieudolnego rządu i do stworzenia fałszywej legendy, z której - jak słusznie zauważył Szeremietiew w filmie - Olszewski i Kaczory żyją do dziś.

Manipulacja Kurskiego polegała też na tym, iż nie wspomniał zarówno o tym, co było kilka miesięcy wcześniej, a więc o postawie niemal całego Sejmu (koalicja od Lecha Kaczyńskiego z PC i Kazimierza Ujazdowskiego z UD, po Ryszarda Bugaja z UP i Aleksandra Krawczuka z SLD!!!) w debacie nad KPNowskim projektem ustawy o Restytucji Niepodległości, jak i o tym co było w latach 80. - kto w czasach PRL miał odwagę siedzieć w więzieniu za dopominanie się niepodległości a kto chciał reformować socjalizm i przy okrągłym stole i w Magdalence zawierał "historyczny kompromis" z PZPR.

Jeżeli Moczulski nie współpracował z SB, choć być może prowadził z nimi jakąś grę, to nie bardzo rozumiem tezę Nurniego, że "wowczas w 1992 roku dosc odwazna decyzja Moczulskiego mogla wszystko zmienic".

Jesteśmy dużymi dziećmi, Kaczyńskich znamy dziś lepiej, niż w 1992 roku i wiemy, że jedyną w zasadzie sferą, w której są skuteczni, to sfera haków,oskarżeń i podejrzeń. Już widzę, jak po deklaracji Moczulskiego, że grał z bezpieką Kaczyńscy rzucają mu się na szyję i zawierają z nim koalicję. :)

Mnie przekonują słowa Moczulskiego na końcu filmu - "Jeżeli ktoś uważa, że ja przez ten cały czas byłem agentem, to jest idiotą lub kanalią". Bo droga życiowa Moczulskiego (prawdziwie pokazana w filmie) jest wiarygodna, szczera i jednoznaczna. Powiedzieć dziś można wszystko, specjaliści od pijaru potrafią to przekonująco opakować, ale swojego przeżytego życia się nie zmieni. Jeżeli świadectwo życia Moczulskiego kogoś nie przekonuje, to nic go nie przekona.

Nurni (anonimowo)
Ujazdowski faktycznie był mocny.

Do rzeczy.
Oczywiscie nie wiem czy pisowska telewizja pokaze bo to taka sama zagadka jak wowczas gdy telewizja byla farfałowska.

Dokument przy wszystkich uwagach zdecydowanie wart obejrzenia.

Dalej.

Jestem przekonany ze to jednak nie byly drobiazgi ale swiadoma wspolpraca z SB. Przerwana gdy okazalo sie ze nie tedy droga. Zemsta czerwonego byla sroga.
O ile sposob w jaki komunisci traktowali Moczulskiego jest dowodem na to ze on sie im zwyczajnie urwał i robil potem juz swoje, to paniczne zachowanie w gabinecie Bolka sklania raczej do opinii ze dosc przyjazne Moczulskiemu komentarze (o epizodach, o jakiejs wyrafinowanej grze z SB) biorą sie z myslenia zyczeniowego. Twierdze ze wspolpraca byla zupelnie swiadoma a zerwana zostala dopiero wowczas gdy LM uswiadomil sobie ze wiecej korzysci z tego ma SB-cja niz on sam.

I teraz tak.
Co zrobic gdy wiadomo ze KPN to przede wszystkim ludzie bardzo ideowi, prawdziwi antykomunisci. Przedstawiac im dokumenty zastane w archiwach MSW na temat swego szefa czy nie robic tego. Ktos zna dobra odpowiedz na to pytanie?

Co mialem na mysli mowiac o odwaznej decyzji Moczulskiego. Przyznanie sie ze był agentem, porzucil wspolprace i zapalacil za to wielką cenę. Kropka.

Ale oznaczaloby to porzucenie pewnego mitu, mitu prawdziwego antykomunisty. Te 80 (napisac Wam slownie te cyfre by lepiej podziala na wyobraznie?) spotkan z oficerami prowadzacymi to jednak calkiem sporo.

Fragment orzeczenia sadu (nie podaje tego jako dogmatu z ktorym dyskurtowac nie wolno, podaje bo jest bardzo precyzyjnym opisem zyciorysu LM):

"Nie ma na to wprawdzie jednoznacznych dowodów, ale uznajemy, że po 4 kwietnia 1977 r. lustrowany przestał być TW „Lech” i przeszedł zdecydowanie do opozycji."

I to jest prawdziwe stwierdzenie. Po 77 roku Moczulski szkodzil jak umial pracodawcom swoich oficerów prowadzących.

* * * *
Jeszcze jedno. Piszesz:

"Mnie przekonują słowa Moczulskiego na końcu filmu - "Jeżeli ktoś uważa, że ja przez ten cały czas byłem agentem, to jest idiotą lub kanalią".

To prawda. Jesli ktos uwaza ze LM PRZEZ CALY CZAS był agentem to faktycznie musi byc idiotą.

Pan Moczulski wyraził sie tu bardzo precyzyjnie.

cuchno
"Te 80 (napisac Wam slownie te cyfre by lepiej podziala na wyobraznie?) spotkan z oficerami prowadzacymi to jednak calkiem sporo"

A skąd wiesz, że 80?
Skąd wiesz, że były to spotkania "z oficerami prowadzącymi", skoro jedynym dowodem są notatki pisane przez ubowców?
Gdyby były podpisy, napisane donosy, pokwitowania, zobowiązanie do współpracy...
Gdyby chociaż zobowiązanie do zachowania rozmowy w tajemnicy!
A tu nic.

Nurni (anonimowo)
Policz, ja policzylem na biegu. Mozliwe ze nie 80 ale 78. Albo 82.

http://www.glos.com.pl/Archiwum_nowe/Rok%202005/16-17-18/strona/moczulski.html

I wszystkie zmyslone, prawda?

cuchno
Na forum Polonus jest dokładne omówienie tego tekstu.
Warto przeczytać.
Trybuna Ludu wysiada przy specach z Głosu. Specach od mokrej, ubeckiej roboty.

Mirosław
Nurni (z całym szacunkiem) napisał:
"Jestem przekonany ze to jednak nie byly drobiazgi ale swiadoma wspolpraca z SB. Przerwana gdy okazalo sie ze nie tedy droga. (...) Twierdze ze wspolpraca byla zupelnie swiadoma a zerwana zostala dopiero wowczas gdy LM uswiadomil sobie ze wiecej korzysci z tego ma SB-cja niz on sam".

To kwestia Twojej wiary (jak rozumiem opartej na tekście Piotra Bączka w "Głosie"). Prof. Dudek (który widział papiery TW "Lecha") oraz Szeremietiew (dziś daleko od Moczulskiego, ale znali się od 1972 roku) są przekonani, że to była gra.

Ubecja nadała SORowi rozpracowującemu LM kryptonim "Oszust", co wskazuje, że uważała, że ich oszukał. Najwyraźniej odnosi się to do okresu rzekomej współpracy (gdyby uważali, że autentycznie współpracował, a potem się urwał, to pewnie nazwaliby go 'zdrajca", albo jakoś podobnie).

Ważny jest argument psychologiczny - czy ktoś, kto rzeczywiście współpracował z SB byłby w stanie doznać aż takiej przemiany (i to niemal z dnia na dzień), że z kapusia przeistoczyłby się w najgroźniejszego wroga systemu, którego uwięzienia domagał się kilkakrotnie Breżniew w rozmowie z Kanią? Nie wierzą w taką przemianę wrogowie LM, gdyż twierdzą, iż po "zerwaniu współpracy" nadal współpracował :) Albo, albo. Albo LM był kapusiem a w takim razie cała jego późniejsza walka z komuną, 6 lat więzienia, procesy, naciski Breżniewa - wszystko to, co pokazano w filmie, było maskaradą, albo LM autentycznie walczył z komuną w czasach PRL a w takim razie jego "współpraca" z SB była grą, wyprowadzeniem bezpieki w pole, oszustwem.

Powołujesz się na wyrok sądu lustracyjnego. I znowu musimy zadać sobie pytanie o to, kto go wydał, czy ludzie, którzy wyrokowali w tej sprawie są wiarygodni?

Przypomnijmy, że o autolustracje wystąpił sam LM (nie musiał tego robić) w roku 1999. Był pierwszą osoba, która skorzystała z takiej możliwości.

Postępowanie lustracyjne trwało 9 lat (do 2008) i było najdłuższym tego typu postępowaniem w Polsce. Było tez jedynym chyba postępowaniem lustracyjnym, w którym oficerowie SB zamiast bronic swego "podopiecznego" zgodnie go obciążali...

Pierwszy wyrok był uniewinniający. Uchylił go w II instancji sąd, któremu przewodniczył sędzia Kaniok (ten sam, który selekcjonował materiały do procesu).

Kolejny wyrok (trzeci już) w tej sprawie był dla LM niekorzystny. Składowi sędziowskiemu przewodniczyła sędzia Mojkowska. Prezydent Kaczyński przy okazji lustracji Zyty Gilowskiej przypomniał, że Mojkowska jest córką redaktora b. naczelnego Trybuny Ludu i że to mogło mieć wpływ na jej orzeczenia. http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/prezydent_tylko_analizowal_zyciorys,789226,2943

W drugiej instancji ten wyrok zatwierdził skład pod przewodnictwem sędziego Kanioka (który w sprawie LM występował trzy razy, za każdym razem wdoprowadzając do niekorzystnych dla LM rozstrzygnięć).

Kim jest sędzia Kaniok, jakie ma poglądy? - To ten sam sędzia, który niedawno przewodniczył składowi sądu w sprawie dot. zamordowania Grzegorza Przemyka. Sędzia Kaniok uznał, że skatowanie Przemyka na komisariacie nie było zbrodnia komunistyczną - http://www.polonus.mojeforum.net/temat-vt1332.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Piąty wyrok w tej sprawie wydał Sad Najwyższy, który jednak nie badał już sprawy merytorycznie, tylko formalnie i uznał m.in., że fakt, iż w jednej sprawie ten sam sędzia występował w trzech rolach nie jest złamaniem prawa.

Jeżeli więc powołujesz się na wyroki sądu lustracyjnego, to powołujesz się na opinie ludzi takich jak Mojkowska lub Kaniok i uznajesz ich za wiarygodnych. Ale dlaczego Kaniok orzekający w sprawie Moczulskiego jest dla Ciebie wiarygodny a ten sam Kaniok orzekający w sprawie zamordowania Przemyka pewnie nie?

Kuraś
Ja mam pytanie dotyczące poszukiwań śladów ew. działalności TW "Lecha" w aktach osób rozpracowywanych przez SB.

Czy sprawdzano w SOR-ach tych osób wskazanych m.in. w artykule Bączka czy są tam wzmianki o informacjach od "Lecha", czy są tam notatki oficerów o takich informacjach, oceny jakości tych informacji? Czy są polecenia do wykonania określonych czynności przez "Lecha" od oficerów prowadzących te SOR-y? Jeśli tak to czy zgadzają się stopnie, wydziały, pieczątki i nazwiska oficerów SB i czy zgadza się paginacja?

Mirosław
Kuraś napisał:
"Czy sprawdzano w SOR-ach tych osób wskazanych m.in. w artykule Bączka czy są tam wzmianki o informacjach od "Lecha"."

Wchodzimy w szczegóły, które - uwierz mi (nad teczkami
"Lecha" spędziłem wieleset godzin) niewiele wyjaśniają, lecz mnożą wątpliwości.

Np. mówi się, że nie można było fałszować teczek, bo każdy meldunek był kopiowany co najmniej w dwóch egzemplarzach - jeden szedł do teczki pracy agenta, a drugi do teczki "obiektowej". Tymczasem w przypadku "Lecha" jest tak, że jego meldunki (spisywane przez oficera prowadzącego na podstawie ustnych relacji i niepodpisane przez "Lecha") są tylko w teczce pracy "Lecha". Teczka Barańskiego (którego te meldunki miały dotyczyć) została zniszczona, a więc brak materiałów porównawczych.

Z kolei w SOR "Dziadek" (który dotyczył gen. Romana Abrahama, po którym LM przejął kierownictwo nurtu niepodległościowego) jest meldunek "Lecha", którego jednak nie ma w teczce pracy "Lecha" (choć przecież powinien być).

Obok Abrahama i Barańskiego LM znał mnóstwo innych osób z opozycji, m.in. wspomnianego Szeremietiewa (od 1972 roku). Ani w teczce "Lecha", ani w SORze dot. Szeremietiewa nie ma żadnych informacji na temat znajomości LM z RSz w 1. połowie lat 70.

LM od 1973 prowadził półjawną udokumentowaną działalność opozycyjną (tu są szczegóły - http://pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Moczulski ) W teczce "Lecha" nie ma śladów tej działalności.

Kuras napisał:
"Czy są polecenia do wykonania określonych czynności przez "Lecha" od oficerów prowadzących te SOR-y?"

Z uporem maniaka przez wiele lat zadaniują "Lecha" na Barańskiego, mimo, że z informacji, które miała SB wynika, że wiedzieli, iż LM ma kontakty ze środowiskiem poAKowskim. Widać kombatanci AK nie interesowali SB :)

"Czy zgadzają się stopnie, wydziały, pieczątki i nazwiska oficerów SB i czy zgadza się paginacja?"

Stopnie, wydziały, pieczątki i nazwiska się zgadzają. Paginacja była kilkakrotnie zmieniana. Teczka "Lecha" była wielokrotnie rozszywana i zszywana (także po 1989 roku :) ). Kartki mają podwójne a nawet potrójne paginacje. Wniosek LM o zbadanie wieku papieru, na którym pisane były przez maszynistki MSW meldunki "Lecha" sąd odrzucił (w Niemczech takie badania to standard).

Żaden meldunek nie jest podpisany ręką LM (choć w jednym z przypadków jeden z dwóch biegłych powiedział, że istnieje mały stopień prawdopodobieństwa, że podpis złożył LM, zakładając, że sfałszował swój własny podpis :) ). Dla sądu decydujące były jednak zeznania SBmanów, którzy oświadczyli, że LM złożył ten podpis przy nich :) .

I tak w kółko możemy sobie te materiały analizować - nic z tego nie wynika. Ludzie typu Bączek lub Sawicki wszystko zinterpretują na niekorzyść LM, który nie jest w stanie udowodnić, że nie był wielbłądem.

Moim zdaniem decydująca jest droga życiowa LM (która pokazano w filmie), to jak traktowała go SB czy władze ZSRR - to jest coś, czego nie można sfałszować.

LM ma rację - jeżeli ktoś uważa, że był on agentem, to jest idiotą lub kanalią.

Dyskusja odbyła się w drugiej połowie lutego 2010 r. na portalu www.fronda.pl 


Wortal Instytutu Historycznego NN im. Andrzeja Ostoja Owsianego.

 Materiały są dostępne na licencji CC BY 3.0 PL

Zezwala się na dowolne wykorzystanie treści pod warunkiem wskazania autorów praw do tekstu

.